Википедия:К переименованию/21 сентября 2023

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

9 апреля

10 апреля

11 апреля

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Мутье-Сент-Мари → Мустье-Сент-Мари

Во французском s в названии произносится (см. транскрипцию во французской статье и любое видео, например, это).

Существуют знаменитые фаянсы Мустье, которые по-русски пишутся именно так (достаточно набрать словосочетание в Google Books).

Мустьерская культура (от другого Moustier, но тоже с произносимым s) у нас МуСтьерская.

За Мутье — только «Словарь географических названий Франции», но, может, не пойдём у него на поводу? Lumaca (обс.) 10:15, 21 сентября 2023 (UTC)

• На генштабовских картах тоже Мутье, увы. (Роскартографию не нашёл). AndyVolykhov ^↔ 09:04, 22 сентября 2023 (UTC)
• Во французском словаре произношения тоже [mustje]. Ещё одна причина немедленной отмены ВП:ГН — не надо говорить о наличии какой-то «узнаваемости» коммуны на 710 душ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:47, 23 сентября 2023 (UTC)

Итог

В Атласе 1999 года (врезка на стр. 68-69) и на карте Франции 1988 года — Мутье-Сент-Мари. Однако, учитывая приведённые в обсуждении ссылки на произношение, последовательную передачу названия одноимённого населённого пункта во франкоязычной части Бельгии на картах ГУГК Бельгии 1980 и 2003 года как Мустье, передачу в словаре геоназваний Франции (стр. 82) названий, начинающихся с Moust- как Муст-, а также указания Инструкции (стр. 25) о том, что буква S в середине простого слова перед согласными, кроме l, m, n, передаётся как С, есть основания предполагать ошибку на картах и в словаре. Переименовано по {{ИпРПГН|Франция}}. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:34, 2 марта 2024 (UTC)

Испанские имена

Кастро, Хорхе Лара → Лара Кастро, Хорхе

В статье не очень хорошо с ВП:АИ (не только на русском), но в испаноячной среде мужчина не может носить имя Лара (даже второе). И в целом логичей, что у испаноязыкого человека фамилия состоит из двух слов: от папы Хорхе получил фамилию Лара, а от мамы — Кастро. -- 91.193.178.8 10:20, 21 сентября 2023 (UTC)

• Естественно, Лара Кастро — фамилии. Переименовать. 404 akatsa (обс.) 11:26, 27 сентября 2023 (UTC)

Крисостомо Сентурион, Хуан → Сентурион, Хуан Крисостомо

Тоже парагваец, но ситуация обратная: Крисостомо (Хризостом) — это грекоязыкое прозвище, ставшее именем (но никак не фамилия). Да и фамилия его известна: Сентурион Мартинес. -- 83.220.239.237 21:51, 21 сентября 2023 (UTC)

• Если это прозвище: а) может, передавать его переводом вместо транскрипции? б) если оно заменяло фамилию, то мы должны выбрать либо фамилию, либо прозвище, либо писать их через дефис: Сентурион-Крисостомо, Хуан. Если же оно заменяло имя, то опять-таки, нужно выбрать что-то одно или писать через дефис: Сентурион, Хуан-Крисостомо. Как мы делаем с Салтыковым-Щедриным, Ульяновым-Лениным и т.п. 76.22.58.29 08:19, 22 сентября 2023 (UTC)
  • Так прозвищем оно было у святителя, в честь которого родители и назвали этого Сентуриона. Mapple (обс.) 08:54, 22 сентября 2023 (UTC)
    • А, так имелось в виду, что у Сентуриона настоящее крестильное имя Хуан Крисостомо, данное по имени и прозвищу Иоанна Златоуста? Тогда, конечно, переименовать нужно в предложенный вариант, но номинатору следовало яснее сформулировать суть. 76.22.58.29 09:05, 22 сентября 2023 (UTC)
      • Если б Вы посмотрели в статью, понять было бы проще. - - 83.220.239.237 09:14, 22 сентября 2023 (UTC)
  • Переводом? Хуан Златоуст? Или Иоанн Златоуст, сразу уж? Нет, Жан-Батистов же не переводят (это Иоанны Крестители, если что). AndyVolykhov ^↔ 08:59, 22 сентября 2023 (UTC)
  • «Если написанное тобой можно истолковать неверно — это будет сделано».
    Попробую подробней. «Прозвище, ставшее именем» — это имя Хризостом (значение: Златоуст). В испанском оно получило форму Crisóstomo (Иоанн Златоуст — es:Juan Crisóstomo). Поэтому Ваши, дорогой коллега-анрег, предположения и примеры (Салтыков-Щедрин, Ульянов-Ленин) к обсуждаемой персоналии отношения не имеют.
    И последнее: с сожалением вынужден отметить, что Вы даже не заглянули в обсуждаемую статью. -- 83.220.239.237 09:13, 22 сентября 2023 (UTC)
    • Просто вы написали, что это Крисостомо грекоязычное прозвище, ставшее именем, хотя на самом деле именем стало Иоанн Хризостом - или в испаноязычных странах Хуан Крисостомо. Как стали именами Мария де ла Консепсьон, но не Консепсьон, или Франсиско Хавьер, но не Хавьер, Игнасио де Лойола, но не Лойола. Я открывал обсуждаемую статью, там ничего про происхождение Крисостомо не сказано. Почему бы политику не получить прозвище Златоуст? Другие люди такое прозвище получали в относительно недавнее время: пример и даже такой пример - современники Сентуриона. 76.22.58.29 18:58, 22 сентября 2023 (UTC)

Итог

Переименованы по аргументам номинаторов. -- Worobiew (обс.) 22:52, 10 октября 2023 (UTC)

Голи, Густав Густавович фон → Фон Голи, Густав Густавович

Когда его называют только по фамилии, говорят «Голи» или «фон Голи»? Vcohen (обс.) 11:47, 21 сентября 2023 (UTC)

• В голландcком есть созвучный компонент ван дер, видимо имеющий те же корни. Пример: Ван дер Варден, Бартель Леендерт. Не "Варден, Бартель Леендерт ван дер". Почему там так, а здесь иначе, самому хотелось бы знать. А. Кайдалов (обс.) 19:53, 22 сентября 2023 (UTC)
  • Соответствующий голландский компонент - ван. Но есть Ван Гог, Винсент, а есть Бетховен, Людвиг ван, потому что когда их называют только по фамилии, то в первом случае включают ван, а во втором нет. Поэтому я и задал тот вопрос, который задал. Vcohen (обс.) 21:26, 22 сентября 2023 (UTC)

Даа, по-немецки Фон+Фамилия. Выглядит сейчас дико для тех кто знает немецкий. И таких статей довольно много, Гоген, Александр Иванович фон например. Paulaner-2011 (обс.) 06:33, 31 марта 2024 (UTC)

• Вопрос про то, как его называют по-русски. См. чуть выше мою релику про Ван Гога и Бетховена. Vcohen (обс.) 11:41, 31 марта 2024 (UTC)

Корейские имена

Ли Джэмён → Ли Чжэ Мён

В СМИ упоминается как Ли Чжэ Мён, узнаваемость у него по этому написанию имени выше. Примеры: ТАСС, РИА-Новости, Российская газета, РБК, KBS World Russian, Медуза, Коммерсант. — Пэйнчик (обс.) 14:00, 21 сентября 2023 (UTC)

• Устоявшегося написания нет. Встречается слитное, раздельное, через Дж-, через Чж-, с чередованием Ё и Е во втором слоге имени. В отсутствие устоявшегося написания в русскоязычных источниках правила предписывают нам использовать систему Концевича (ВП:ИС/ИН, ВП:ИС/ВОСТАЗ). Нормативный вариант по Концевичу — личное имя должно записываться слитно. В СМИ такое написание используется: Ъ. Benezius (обс.) 16:42, 28 сентября 2023 (UTC)
  • 7 источников против одного, неубедительно. Считаю, что устоявшееся написание — Ли Чжэ Мён. — Пэйнчик (обс.) 15:20, 30 сентября 2023 (UTC)
    • На фоне волны сообщений о покушении на политика, можно проанализировать как в основном пишут его имя: Ли Чжэ Мён — 5 канал, Газета.ру, РИА, ТАСС, Deutsche Welle, Интерфакс, НТВ, Лента; Ли Джэмён — Коммерсант; Ли Джэ Мён — Курсив, L'Unione Sarda. Также если вбить в поисковик (Яндекс, Google) Ли Джэмён / Ли Джэ Мён, всё-равно в абсолютном большинстве будут выданы ссылки на заметки с написанием Ли Чже Мён. — Эта реплика добавлена участником Пэйнчик (о • в)
      • Поддерживаю. Во всех новостях о недавнем покушении, что я видел, Ли Джэ Мён везде писался раздельно. Устоявшееся написание есть и оно раздельное, надо переименовать. DarkCherry (обс.) 16:25, 5 января 2024 (UTC)
      • Теперь смотрим как эксперт и реальный авторитетный источник именует сабжа — Чеснокова Н. А. Политика и мистицизм в современной Республике Корея: кейс Ли Джэмёна // Проблемы Дальнего Востока. — 2023. — № 6. — С. 97—110. Чеснокова Наталия Алексеевна — кандидат исторических наук, доцент Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», владеет английским, немецким и корейским языками (линк, линк). К счастью, часть СМИ следует указаниям корееведов, прежде всего Л. Р. Концевича, и именует Ли слитно — Коммерсантъ, Интерфакс, Radio France Internationale, Репаблик. — Эта реплика добавлена участником Benezius (о • в)

Хан Доксу → Хан Док Су

По тому же принципу предлагаю переименовать статью о премьере Хан Док Су. Примеры: РБК, Коммерсант, Интерфакс, ТАСС, KBS World Russian. — Пэйнчик (обс.) 14:15, 21 сентября 2023 (UTC)

• Устоявшегося написания нет. Встречается как слитное, так и раздельное. В отсутствие устоявшегося написания в русскоязычных источниках правила предписывают нам использовать систему Концевича (ВП:ИС/ИН, ВП:ИС/ВОСТАЗ). Нормативный вариант по Концевичу — личное имя должно записываться слитно. В СМИ такое написание используется: РБК. Benezius (обс.) 16:42, 28 сентября 2023 (UTC)
  • 5 источников против одного, неубедительно. Считаю, что устоявшееся написание — Хан Док Су. — Пэйнчик (обс.) 15:20, 30 сентября 2023 (UTC)
  • В абсолютном большинстве источников продолжается написание в три слога (поэтому считаю устоявшимся): Интерфакс, CGTN, Лента, ТАСС. — Пэйнчик (обс.) 14:19, 11 апреля 2024 (UTC)
    • Слитно: Interfax, Polskie Radio, Mir24, Inbusiness, Saudi Press Agency, Nebit-gaz. В пинг-понг ссылками можно бесконечно играть. Надо именовать по стандарту, который формируют корееведы в академических источниках, а не смотреть как пишут журналисты в СМИ. В профильных источниках по корееведению стандартным является слитный вариант именования корейцев. С уважением, Benezius (обс.) 14:58, 11 апреля 2024 (UTC)
      • Но у нас общая, не корееведческая, энциклопедия, и написание в два слова явно менее популярно в источниках общего профиля. AndyVolykhov ^↔ 15:00, 11 апреля 2024 (UTC)
        • В источниках общего профиля, как правило, полная неразбериха. Например, статья на РИА Новостях, где в пределах двух соседних абзацев используется аж три варианта — раздельный, дефисный и слитный. Журналисты общего профиля не являются авторитетными в вопросе именования корейцев, в отличие от академических авторов, у которых стандарт — слитное написание. С уважением, Benezius (обс.) 15:15, 11 апреля 2024 (UTC)
          • ИС предписывает называть нам статьи узнаваемым и естественным образом. Источники общего профиля показывают наивысшую узнаваемость у раздельного варианта. Естественность тоже выше у раздельного написания, так как незнакомого корейца человек будет стремиться писать так же, как известных ему. А кто у нас по имени широко известен? Три северокорейских Кима, Ким Ки Дук, Пан Ги Мун, да, может, кто из футболистов ещё. Все точно пишутся раздельно. AndyVolykhov ^↔ 17:49, 11 апреля 2024 (UTC)
            • В ИС/ИН указано, что традиция написания, читай узнаваемость и естественность, определяется «по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников». Не по заметкам в СМИ, авторы которых не имеют представления об именах корейцев. В научных книгах превалирует слитное написание. С уважением, Benezius (обс.) 19:00, 11 апреля 2024 (UTC)
              • В авторитетных современных энциклопедиях (портал БРЭ, бумажная БРЭ, да и БСЭ) именно что используется систематически написание имён корейцев в три слова. AndyVolykhov ^↔ 19:30, 11 апреля 2024 (UTC)
                • В БРЭ разнобой. Например, в статье Ким Вон Йон — раздельно, но Ким Ён­ган и Ли Джи­рин — слитно. Большинство современных корееведов, например, таких как Тихонов В. М., Симбирцева Т. М., Курбанов С. О. используют слитное написание. Всем известный Ланьков — дефисный вариант. Возвращаясь к сабжу: премьер-министр Хан не представлен в БРЭ. Т.е. нет закреплённого варианта передачи его имени. В подобных случаях ИС/ИН предписывает пользоваться транскрипцией, по которой должно быть слитно. С уважением, Benezius (обс.) 02:54, 12 апреля 2024 (UTC)
                  • Вы нашли редчайший случай, 90% статей (и как бы не 99%) в БРЭ унифицированы в пользу варианта из трёх слов. Да и среди корееведов нет согласия. Асмолов, Константин Валерианович, судя по заголовкам статей, пишет в три слова, и в возглавляемом им академическом журнале «Корееведение» все члены редсовета и редколлегии из Кореи записаны в три слова. AndyVolykhov ^↔ 12:19, 12 апреля 2024 (UTC)
                  • Смотрю совершенно случайные заголовки на главной странице российского архива университетского корееведения: одно имя слитно, одно через дефис, три (включая два имени авторов) раздельно. Боюсь, ваши утверждения о преобладании слитного среди корееведов ложны. AndyVolykhov ^↔ 12:31, 12 апреля 2024 (UTC)
                    • ваши утверждения о преобладании слитного среди корееведов ложны — можно обойтись без таких резких высказываний. Ни вы, ни я не являемся профессиональными корееведами, чтобы утверждать о ложности подобных утверждений. Но один из участников ru-wiki — Elmor, «не просто знаток корейского, а профессиональный кореевед» . Вам прекрасно известно, что он писал о преобладании слитного варианта в академических кругах. Сухинин, Валерий Евгеньевич: пословное (слитное) написание корейских фамилий и имен широко применяется в научных публикациях, востоковедческих журналах, его в большинстве своем поддерживают корееведы на своих конференциях. С уважением, Benezius (обс.) 13:17, 12 апреля 2024 (UTC)
                      • Нет, мне это не известно, извините. Сухинин там же признаёт: «с 50-х годов стало безраздельно господствовать написание каждого элемента с большой буквы без дефисов» (выделено мной). Я поискал по сайту МГИМО по слову «Корея» и вижу, что усилия Сухинина по внедрению слитного написания не помогли, и там тоже раздельное встречается чаще (хотя и слитное тоже есть). AndyVolykhov ^↔ 15:13, 12 апреля 2024 (UTC)
                        • Elmor написал, что большинством корееведов принята слитная система в самом начале опроса, в обсуждении которого вы принимали активное участие. Сухинин ниже по тексту объясняет, что раздельное написание используется «во многих СМИ». Вы же опровергаете утверждение про превалирование слитного варианта среди профессиональных корееведов. Но по Сухинину, в академических источниках и профессионалами предпочитается именно что слитный: пословное написание корейских фамилий и имен широко применяется в научных публикациях, востоковедческих журналах, его в большинстве своем поддерживают корееведы на своих конференциях. С уважением, Benezius (обс.) 15:37, 12 апреля 2024 (UTC)
                          • О, спасибо, что вы думаете, что я помню, что было 16 лет назад, но нет, увы, не помню. Из опроса по ссылке очевиден консенсус сообщества против слитного написания. Напрямую им пользоваться нельзя, но и говорить о консенсусе за два слова он точно не даёт возможности. «Широко применяется» — не значит даже «преобладает», а Википедия не является конференцией корееведов. AndyVolykhov ^↔ 15:43, 12 апреля 2024 (UTC)
                          • А вот вышеупомянутый Ланьков: «Теоретически оба слога в имени полагается писать слитно или, в крайнем случае, через дефис, но на практике еще усилиями советских корейцев, закрепилась традиция писать все три слога по отдельности» ([1]). AndyVolykhov ^↔ 16:06, 12 апреля 2024 (UTC)
                            • Вы смешиваете два понятия: написание в СМИ и написание в профильных изданиях. И Ланьков, и Сухинин, и Elmor оговаривают, что в специализированных источниках применяется слитная система. А журналисты в СМИ («во многих СМИ <…> продолжая использовать устаревшую послоговую [в три слова] запись корейских именных комплексов») пишут как им взбредет в голову. С уважением, Benezius (обс.) 16:31, 12 апреля 2024 (UTC)
  • Даже несогласные с трёхсловной системой говорят о традиции вообще, а вовсе не только в СМИ. В АИ (поиск по Google Scholar) «Пан Ги Мун» — 1950 результатов, «Пан Гимун» — 8, и из них не менее двух — явные ошибки распознавания. Нашего «Хан Док Су» там пишут 17 раз раздельно и 1 — слитно, и даже этот один — ошибка распознавания. Таким образом, все разговоры об употреблении в академической среде я вынужден считать фантазиями и буду считать таковыми до предоставления проверяемого корпуса текстов, где будет явно преобладать слитное написание. Я и так уже потратил немало времени на проверки утверждений и вынужден был признать их все как минимум заблуждениями. AndyVolykhov ^↔ 16:47, 12 апреля 2024 (UTC)

Хван Гёан → Хван Гё Ан

Та же ситуация: KBS World Russian, ТАСС, РИА-Новости, Российская газета. — Пэйнчик (обс.) 18:47, 21 сентября 2023 (UTC)

• Комментарий: в русском языке буква ё провоцирует на себя ударение, т.е. в записи Гёан трудно представить ударение на а (и даже в случае Геан - скорее ударение окажется на е). А вот с записью Гё Ан такой проблемы нет. А. Кайдалов (обс.) 22:28, 21 сентября 2023 (UTC)
  • Поставить ударение в статье — и нет проблемы. 128.71.241.130 10:21, 22 сентября 2023 (UTC)
    • В статье-то можно поставить, но будет ли "Российская газета" в своём тексте ставить ударение? Ей проще в два слова записать! А. Кайдалов (обс.) 16:59, 22 сентября 2023 (UTC)
      • Я боюсь, "Российская газета" даже Ё на Е заменит :( -- 2.95.73.167 17:27, 1 октября 2023 (UTC)
• Устоявшегося написания нет. Встречается как слитное, так и раздельное. В отсутствие устоявшегося написания в русскоязычных источниках правила предписывают нам использовать систему Концевича (ВП:ИС/ИН, ВП:ИС/ВОСТАЗ). Нормативный вариант по Концевичу — личное имя должно записываться слитно. В СМИ такое написание используется: BBC. Benezius (обс.) 16:42, 28 сентября 2023 (UTC)
  • 4 источника против одного, неубедительно. Считаю, что устоявшееся написание — Хван Гё Ан. — Пэйнчик (обс.) 15:20, 30 сентября 2023 (UTC)
    • Можете себе считать, что угодно, только это Википедии и её правил не особо касается. По правилам предписывается указывать имена корейцев слитно. Хван Гёан (и Хан Доксу с Ли Джэмёном) не обладает широкой известность в русскоязычном пространстве. Они фигурируют только в новостных заметках, которые не являются беспрекословными АИ в вопросах корректной передачи имён и фамилий на русский язык. Наличие традиции на раздельное написание (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников) вы не смогли продемонстрировать. Слитное написание: Би-би-си, Голос Америки, Казахская служба Радио «Свобода», Euronews, РБК, Интерфакс. Против переименования, поскольку отсутствует устоявшаяся традиция передачи имени, поэтому, согласно действующим правилам, надо оставить слитный вариант — Хван Гёан. Это же касается Хан Доксу и Ли Джэмёна. Benezius (обс.) 02:19, 1 октября 2023 (UTC)
      • Да что вы говорите. И где же это в правилах Википедии написано, что новостные заметки — это не АИ и теперь информацию, вносимую в Википедию, надо подтверждать ссылкой на словари? Как раз таки это вы пытаетесь нарушить ВП:ДУХ, следуя только букве закона. — Пэйнчик (обс.) 17:22, 1 октября 2023 (UTC)
        • где же это в правилах Википедии написано, что … надо подтверждать ссылкой на словари? — ВП:ИС/ИН: (1) «Тем не менее традиционная передача является нежелательной, и наличие традиции (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников) не должно мешать тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную». (2) «Прежде всего следует проверить, существует ли соответствующее устоявшееся или традиционное (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей, географических атласов и справочников) русское название». Benezius (обс.) 18:59, 1 октября 2023 (UTC)
      • "Это же касается Хан Доксу и Ли Джэмёна." Нет, не касается, так как вы привели источники только для Хван Гё Ана. — Пэйнчик (обс.) 09:20, 2 октября 2023 (UTC)
        • Интерфакс, РБК, Polskie Radio, Казинформ, Saudi Press Agency, МИД Туркменистана; Коммерсантъ, Republic, Radio France Internationale. За всё время обсуждения вы так и не привели аргументов, что «Ли Чжэ Мён» («Хан Док Су», «Хван Гё Ан») является традиционной и закрепившейся формой.
          ВП:ИС/ИН: «Тем не менее традиционная передача является нежелательной, и наличие традиции (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников) не должно мешать тому, чтобы в тех случаях, когда есть возможность (традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции), традиционная форма заменялась на транскрипционную».
          У всех троих отсутствует традиционно закрепившееся передача имени, что было показано в настоящем обсуждении. В таком случае необходимо использовать транскрипцию. Согласно транскрипции, имя пишет слитно в одно слово. Benezius (обс.) 11:03, 2 октября 2023 (UTC)

По всем

Давайте уже примем решение, как мы пишем корейские имена. Ведь невозможно же. Vcohen (обс.) 18:51, 21 сентября 2023 (UTC)

• На каком-нибудь форуме открыли тему? 128.71.241.130 10:19, 22 сентября 2023 (UTC)
• Это неверный подход. Корейские, равно как и иные иноязычные имена мы пишем, в соответствии с ВП:ИС, так, как они наиболее привычны русскоговорящему читателю. Никаких требований к единообразию в Википедии нет, и было бы крайне самонадеянно заставить весь мир писать так, как "мы пишем", потому что "мы" (в конечном счете, несколько десятков людей) так решили. Википедия — не образовательный сайт, а энциклопедия, отражающая существующие реалии. Не следует делать ее инструментом стандартизации и придавать какие-то менторские функции. Следуйте АИ. ElProf (обс.) 11:03, 22 сентября 2023 (UTC)
  • А что делать, когда АИ на русском нет совсем? Как в этом случае имя писать? — 2.95.234.239 22:28, 22 сентября 2023 (UTC)
    • Правильный вопрос. Для футболистов в 99 % случаев русскоязычные АИ выберут схему «Ким Раз Два», поэтому если принять по умолчанию схему «Ким Раздва», то у нас именование каждой статьи будет зависеть от того, попадал человек в русскоязычные АИ или нет. Это абсурд. Сидик из ПТУ (обс.) 07:10, 25 сентября 2023 (UTC)
  • Действительно, у нас же бесконечные ресурсы, чего бы не пообсуждать на КПМ несколько тысяч корейцев поодиночно. AndyVolykhov ^↔ 11:20, 22 сентября 2023 (UTC)
  • Поскольку Пак Чи Сон в итоге более 10 лет называется так, как в реальности никто человека по-русски не упоминает, да и как всё равно не укладывается в «правильную» форму Ким Раздва, делаю вывод, что для корейев «привычность» не работает. А вот формат типа как «Фамилия, Имя Отчество» в рамках нашего проекта выработать вполне можно. Однозначно, формат Ким Раз Два для большинства читателей наиболее удобен. Сидик из ПТУ (обс.) 14:49, 22 сентября 2023 (UTC)
    • 1) Чем "более удобен" формат Ким Раз Два? 2) Что значит "не укладывается в правильную» форму"? 3) В формате "Ким Раз Два" Два — не отчество. -- 2.95.234.239 22:26, 22 сентября 2023 (UTC)
      • Формат удобнее тем, что корейские имена состоят из трёх слогов, которые пишутся слитно. Так как в русском языке точно никто не будет писать слитно — Кимраздва, тогда логичным было бы писать в три раздельных слога — Ким Раз Два. Кроме того, коллега и не упоминал, что Два — это отчество. Думаю, он имел ввиду, что сообщество смогло утвердить формат «Фамилия, Имя Отчество», значит способно разработать правило именования статей по корейским персонам. Также добавлю, что АИ практически всегда пишут корейские имена в три слова. — Пэйнчик (обс.) 17:44, 23 сентября 2023 (UTC)
        • Комментарий: Корейские имена не всегда состоят их трёх слогов. Бывают и двухсложные, типа Ким Джун, где Ким — фамилия, а Джун — имя. Понятно, что по их написанию вопроса не возникает, просто хочу уточнить, что "трёхсложный формат" вовсе не догма. 2.95.234.239 10:36, 24 сентября 2023 (UTC)
          • Это не важно, имена из двух слогов здесь не обсуждают. По их написанию вопросов не возникает. — Пэйнчик (обс.) 14:00, 24 сентября 2023 (UTC)
  • «...наиболее привычны читателю». Пф! Я вчера дополнял статью о писательнице Пак Кённи. Так её как только не обозвали, в том числе и на обложках книг, изданных в России: и Пак Кён-Ри, и Пак Кён-Ри, и Пак Гённи, и Пак Ген Ри, и Пак Кен Ни, и Пак Ген-ни... Спасибо участнику, который изначально создал статью под правильным названием! — 2.95.234.239 06:44, 25 сентября 2023 (UTC)
    • А в чём собственно правильность? Вы на обложку вышедшей книги (бумажного 2-томника) посмотрите https://librebook.me/zemlia_pak_genni Пак Кён Ри Земля. Причём есть другая картинка обложки.т.е. книга выходила дважды А. Кайдалов (обс.) 15:51, 26 сентября 2023 (UTC)
      • Правильность в том, что в корейском языке на стыке слогов (а это именно слоги одного слова, т.е. имени) происходит ассимиляция согласных. Концевич уже всё написал. Поэтому Кённи, а не Кёнри. Аналогично у Сынни (давным-давно фанатки, не зная корейского, транслитерировали его как "Сынри", ориентируясь на написание Seungri (погуглите "почему пишут сынни а не сынри" и вам откроются бездны) , но теперь все фанатки стали грамотные). Да и слово "халлю" состоит из "хан" (한) и "рю" (류), но вместе транскрибируем как "халлю". А вот если это фамилия, то есть "историческая" транскрипция 류 как Рю, а также как Лю, но Концевич рекомендует писать эту фамилию как Ю. Да, всё непросто. На самом деле, если уж быть честным, корейские звуки в 경리 не похожи ни на русский "н", ни на русский "р". Но передавать кириллицей как-то надо, вот и передаём по системе Концевича. Тут важно не то, что Концевича, можете по Холодовичу транслитерировать, если угодно. Важно, чтобы была система. Система правил — вот что в данном случае "правильность".
      • Вы не ограничивайтесь одной книжкой, на русском выходили и другие её произведения. И каждый раз по-разному написано. Ознакомьтесь внимательно, я же специально дополнил раздел "Переводы на русский язык". Там и Пак Гённи, и Пак Кён Ри, а в стихотворном сборнике она Пак Кённи (видимо, в издательстве "Текст" грамотные люди работают). Было бы смешно, если б не было грустно. -- 2.95.234.239 11:52, 28 сентября 2023 (UTC) PS. Я недавно слышал как один "экономический эксперт" на ютубе северокорейского лидера панибратски Ыном обозвал, ну типа "Путин встречался с Ыном". Путина он при этом почему-то Вовой не назвал. Вот сижу и думаю: эксперт неграмотный или просто хам? Как так можно взять и оторвать часть имени? — Эта реплика добавлена с IP 2.95.234.239 (о)
        • Учитывая ваше мнение, что в изд-ве "Текст" грамотные люди работают, смотрим имена переводчиков: Ро Чжи Юн, налицо раздельное написание. А. Кайдалов (обс.) 15:51, 28 сентября 2023 (UTC)
          • Не имею чести быть знакомым с переводчицей, но возможно ли что переводчица с корейского на русский, преподавательница МГЛУ — российская кореянка и её имя не транскрибируется, а записывается как в паспорте? По транскрипции её фамилия была бы "Но" (аналогично Ро Дэ У по системе Концевича будет "Но Тхэу"). -- 2.95.234.239 10:19, 29 сентября 2023 (UTC)
            • Я сейчас исследовал, когда появилась страница Википедии про эту Ри - в феврале 2017 года. Стало быть, переводчица просто-напросто взяла написание из Википедии. Зачем Википедия вносит разброд и сумятицу, и тем самым увеличивает хаос, когда уже есть другие варианты, это отдельный вопрос. Это вы с этим разбирайтесь, кого это волнует. На мою жизнь какие-то там корейские имена не влияют. Я просто наблюдаю мир в спектре абсурда. А. Кайдалов (обс.) 10:43, 29 сентября 2023 (UTC)
              • Простите, "Ри" — это кто? "Переводчица просто-напросто взяла написание из Википедии"... хм, такое обесценивание труда переводчиков остаётся на вашей совести, конечно. Но нет. -- 2.95.234.239 11:58, 29 сентября 2023 (UTC)
                • Не надо вешать на мою совесть свои религиозные предположения. А. Кайдалов (обс.) 13:53, 29 сентября 2023 (UTC)
• Писать корейцев в три слога, так как устоялось десятилетиями, см. Пан Ги Мун, Ким Ир Сен, Категория:Президенты Республики Корея итд — Акутагава (обс.) 00:25, 30 сентября 2023 (UTC)
• Если не брать в расчёт корейцев, чья персональная значимость достаточно велика, и чьи имена, записанные тремя раздельными слогами, имеют высокую узнаваемость среди русскоязычного населения (а это, как по мне, от силы четыре человека: вожди КНДР и бывший генсек ООН, хотя на счёт последнего не уверен), то считаю, что следование системе Концевича должно быть приоритетным фактором. Написание имён остальных персоналей в источниках разнится, к тому же многие из этих источников просто берут написание имён с самой Википедии. Считаю, что здесь ситуация аналогична ситуации с японским языком и системой Поливанова. Нарушать систему Поливанова в наименованиях статей дозволено только именам и топонимам со сверхузнаваемостью. Поэтому считаю адекватным решением ввести уже, наконец, унифицированное написание без пробела в имени, оставив максимум несколько исключений. BlackHust ^обс 14:37, 2 января 2024 (UTC)

Португальские имена

Леонидас Феррейра де Паула Жуниор → де Паула Жуниор, Леонидас Феррейра

Или Леонидас (футболист, 1975). — Schrike (обс.) 18:48, 21 сентября 2023 (UTC)

• Если больше известен под мононимом Леонидас, то Леонидас (футболист, 1975).
  Но как это проверить? По надписи на футболке? По заявкам на турниры? -- 83.220.239.237 21:51, 21 сентября 2023 (UTC)
  • Тогда уж Феррейра де Паула Жуниор, Леонидас. Или действительно Леонидас (футболист, 1975) 404 akatsa (обс.) 11:24, 27 сентября 2023 (UTC)

Леонидас Соарес Дамасено → Соарес Дамасено, Леонидас

Или Леонидас (футболист, 1995). — Schrike (обс.) 18:48, 21 сентября 2023 (UTC)

• Если больше известен под мононимом Леонидас, то Леонидас (футболист, 1995).
  Вопрос тот же: как проверить? -- 83.220.239.237 21:51, 21 сентября 2023 (UTC)

По всем

Вообще там бразильских футболистов сотни, кто назван в прямом порядке. и это годами. Занялся бы кто. — Акутагава (обс.) 13:08, 22 сентября 2023 (UTC)

Вавилонская башня → Вавилонское столпотворение

Аргументы мною изложены здесь.

Нужно ли здесь создавать две статьи? ― Думаю, что не нужно. — Wlbw68 (обс.) 18:53, 21 сентября 2023 (UTC)

• Две статьи создавать не нужно, поскольку отсутствуют два отдельных предмета статьи.
• Относительно переименования: номинатор привел ряд авторитетный источников на название "Вавилонское столпотворение", к которому можно добавить еще немало толковых словарей (Ушаков и т.д.) и словарей фразеологизмов. Однако название "Вавилонская башня", в том числе как название сюжета, а не какой-то конкретной башни, также присутствует в множестве АИ - православная энциклопедия, энциклопедия Кольера, энциклопедии "Всемирная история" (изд. "Большая Российская энциклопедия"), словарь античности и заметное количестве других словарей и энциклопедий - исторических, культурных, фразеологических и т.д.. В БРЭ нет отдельной статьи, но и "Вавилонская башня" и "Вавилонское столпотворение" встречаются там в других статьях по нескольку раз. Мое личное впечатление, что "Вавилонское столпотворение" распространено в АИ больше, но не преобладает. В общем, для переименование нужен серьезный анализ АИ. Шуфель (обс.) 08:17, 22 сентября 2023 (UTC)
  • Соглашусь, что как сюжет "башня" значительно распространена в культуре и искусстве. "Столпотворение" кажется книжным, устаревшим словом. 128.71.241.130 10:18, 22 сентября 2023 (UTC)
• Соглашусь, что термин Вавилонская башня используется намного чаще, чем Вавилонское столпотворение. Гугл по результатам соответствующих запросов выдает по первому термину почти в 7 раз больше результатов. Это подавляющее преимущество, которое нельзя игнорировать. В связи с этим считаю нужным Оставить текущее название. ElProf (обс.) 11:10, 22 сентября 2023 (UTC)
  • „Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи.“ Гугл для этой цели не годится, он выдает количество, но не делает выборку. В данном случае предпочтение отдается АИ.— Wlbw68 (обс.) 11:32, 22 сентября 2023 (UTC)
    • А вот тут как раз возникает вилка: предмет статьи с названием «Вавилонская башня» — Вавилонская башня (как гипотетически существовавшее в реальности сооружение из библейской легенды), а предмет статьи с названием «Вавилонское столпотворение» — Вавилонское столпотворение (как библейская легенда о возведении данной башни). Ни один авторитетный источник на русском языке не называет Вавилонскую башню Вавилонским столпотворением. — Полиционер (обс.) 15:45, 22 сентября 2023 (UTC)
  • Гугль-тест - очень слабый довод, поиск в Гугле никак не связан с представленностью в АИ. Чуть лучше были бы результаты поиска в гугль-букс и гугль-сколяре, но и там нужен анализ результатов, а не просто число. Шуфель (обс.) 13:52, 22 сентября 2023 (UTC)
    • «Естественность: следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели». Для определения соответствия критерию естественности гугл-тест используется постоянно, честно говоря, альтернатив тут особых нет. Рядовой читатель сначала формулирует запрос так, как ему подсказывает его личный опыт, а лишь потом читает найденные источники, а не наоборот; в данном случае очевидно, что чаще (причём гораздо чаще) гуглят башню, а не столпотворение. — Полиционер (обс.) 15:45, 22 сентября 2023 (UTC)
      • И каким же пунктом стоит по значимости и приоритетности критерий: «Естественность: следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели»?
      • Главный, он же основной принцип: «Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи.»
      • Далее идут:
        • Узнаваемость: по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи.
        • Естественность: следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей. Такое именование статьи обычно передаёт, как фактически называется её предмет на русском языке.
          

Видно, что это не основной и не главный принцип, а лишь второй по списку критерий. Вообще, на мой взгляд, это не лучший способ, игнорировать АИ и вводить иное название. Статьи в ВП должны быть написаны на основании АИ, отсюда и должно проистекать название статей. Гугл-сайты совсем не АИ, совсем несерьезно, сегодня они есть, а завтра они исчезнут. Фундаментальные же научные, академические энциклопедии это АИ, и они точно никуда не исчезнут, поскольку изданы на бумажных носителях. Wlbw68 (обс.) 01:56, 23 сентября 2023 (UTC)

Во-первых, в ИС/критерии нигде не сказано, что эти самые критерии ранжированы по важности (сверху вниз), зато отмечено, что «хорошее название статьи в Википедии соответствует пяти критериям» — это как раз намекает на равный статус всех пяти требований. Во-вторых, выше мною уже было сказано, что русскоязычные авторитетные источники называют Вавилонскую башню Вавилонской башней, поэтому рассуждения о главенстве «основного» критерия и второстепенности остальных в нашем случае смысла лишены. Я всё больше убеждаюсь в том, что Вавилонскому столпотворению должна быть посвящена отдельная статья. — Полиционер (обс.) 17:29, 23 сентября 2023 (UTC)

• Полиционер, скажите, пожалуйста, а чем по-вашему она должна отличаться от нами обсуждаемой статьи? Предположу, что вы хотите создать статью Вавилонское столпотворение аналогично статье When pigs fly Я правильно вас понял? Wlbw68 (обс.) 18:40, 23 сентября 2023 (UTC)

• Нет, не совсем так. Статья «Вавилонское столпотворение» должна быть посвящена, собственно, библейскому сюжету — легенде, которая носит такое название; про крылатое выражение там упоминание, конечно, необходимо, но эпизодическое, оно не будет предметом статьи. Статья «Вавилонская башня» будет описывать центральный элемент данной легенды — сооружение, которое описывается в обсуждаемой легенде, возможно, существовавшую в действительности башню. — Полиционер (обс.) 18:47, 23 сентября 2023 (UTC)
  • Не нужно плодить сущности, чертежей Вавилонской башни у нас нет и в отрыве от сюжета башня не существует. -- 2.95.234.239 06:46, 25 сентября 2023 (UTC)

• Если вы пишете энциклопедию по чертежам, у меня для вас плохие новости. — Полиционер (обс.) 14:02, 25 сентября 2023 (UTC)

Итог

Это две разных темы, при этом Вавилонская башня более широкая — в такой статье описывается и сюжет про строительство башни, известный как Вавилонское столпотворение, так и использование образа этой башни в искусстве. Не переименовано. Викизавр (обс.) 21:08, 21 октября 2023 (UTC)

Advanced Micro Devices → AMD

В литературе и периодике намного чаще фигурирует в виде аббревиатуры, да и узнаётся, по крайней мере в русскоязычной среде, по аббревиатуре явно лучше. Предлагаю переименовать, bezik° 22:50, 21 сентября 2023 (UTC)

Итог

Поиск источников
Google Scholar: "Advanced Micro Devices" • "AMD"
Google Книги: "Advanced Micro Devices" • "AMD"
Google Новости: "Advanced Micro Devices" • "AMD"

Так более узнаваемо, переименовано. Викизавр (обс.) 21:12, 21 октября 2023 (UTC)